чего-то я запуталась... ты о ролевках или о фанфиках? Понятие "Мэри/Марти Сью" - это же из фанфикшна пошло... причем, оно относится не ко всем подряд оригинальным персонажам, а к оригинальным персонажам, в которых автор отрисовывает "идеальную" версию себя любимого. У Мэри Сью все всегда получается, в нее все беспричинно влюблены, она спасает мир и всех подряд героев и злодеев прекрасной собой.
Понятное дело, таких персонажей и фики с их участием как правило не любят - потому что они обычно тупы и пафосны шо пипец.
Равно не любят и заООСенных каноничных персонажей... впрочем, им еще можно простить ООС, когда этот ООС вот лично тебя как-то гладит по шерстке.

Оригинальные персонажи, вписанные в мир - это совсем другое дело, к ним никаких претензий обычно нет.
Равно как и хорошо прописанные каноничные персонажи.

Наверно, и о том и о том. МС фанфикшена ты описала - я бы только добавила, что обязательно какая-нибудь крутая штуковина этого мира у нее имеется (например, Ван Пис - это фрукт +королевская воля), а МС ролок - чаще всего впечатлительные особы (тоже могут иметь крутые штуковины) + необъяснимая жеманность какая-то.
впрочем, им еще можно простить ООС, когда этот ООС вот лично тебя как-то гладит по шерстке.
Это да

Важно, чтобы этот персонаж не превращался в МС. А то вспомнился отрывок "...вся школа гадала - кто эта девочка, к тому же, внезапно умерла лучшая подруга Гари и Рона - Гермиона Грейнджер..."

Равно как и хорошо прописанные каноничные персонажи.
А вот это обязательное условие фика - максимально приблизится к характеру. Понятно, что у каждого свое видение, поэтому ООС небольшой всегда будет присутствовать (сама не без греха), но все-таки именно сохранение характера должно во главе угла стоять?

но все-таки именно сохранение характера должно во главе угла стоять?
ну, с моей точки зрения все зависит от того, зачем пишется и читается фик. Скажем, некоторые фики я читаю "на правах ориджа" - потому что там хоть и ООС, но итоговые персонажи - типажи, про которых лично мне нравится читать. Но хорошим фиком это, понятное дело, не назовешь.
Опять же, есть изумительные АУшки, где характеры изменены соответственно миру (но общие черты сохраняются).

Но если читать фик именно как фик, то да - имхо, сохранение характеров персонажей и характеров отношений между ними должно быть во главе угла. Иначе, а нафига оно нужно?

Эх, всё равно даже облизывая какого-нибудь персонажа мы всё равно вносим/накладываем свои черты характера.
Я вообще всегда громко и долго возмущаюсь, если персонаж поступил не так как поступил бы я.
И самое смешно когда твой персонаж для тебя становится именем нарицательным.

Хмм.. очень интересная тема.
Мне кажется вопрос нужно разбить на два : Что есть Мери/Марти-Сью и грамотный неканон? Чем оригинальные персонажи отличаются от тех и других?
И тут мы натыкаемся на очень интересный феномен: Мери-Сью отличается в первую очередь тем, что является олицетворением своего создателя, она призвана компенсировать какие-то недостатки и комплексы, поэтому она прекрасна, всесильна, рулит ситуацией везде и т.д. и вообще звезда произведения. Все остальное - декорации. автор вписал в произведение себя-идеального и собой любуется.
Что по-сути грамотный неканон: персонаж придуманный в первую очередь в рамках мира для определенной сюжетной цели (ну вот нужен мне в повествовании механик, а не было его в каноне. придется придумать) либо для отдельной моделировки характера-черт-привычек (ну вот не хочется мне отыгрывать истеричную идиотку, а только она во всем повествовании обладает нужной способностью.. придется придумать кого-то с такой же способностью, но другим характером например). Так что в неканоне все идет от замысла, от сюжета, от общей концепции, а не от единственной цели: показать себя-прекрасного. Выражаясь языком геймеров: в пати у каждого свое место - кто-то танк, кто-то маг, кто-то хил, а когда все в одном персонаже - это чит. Он же Мери-Сья.
Поэтому "Хорошая продуманная Мери-Сья" тебе и не вспомнится) Она таковой уже не воспринимается)
Оригинальный персонаж в основном пишется так же - по концепции. У него место в сюжете, вокруг него не крутится вся вселенная (Сейретей существовал задолго до Ичиго и после него будет существовать еще долго), он обладает четкими рамками(так он поступить может, а так - нет) и не может быть во всех местах одновременно. То есть, каким бы всесильным он не был, он не занимает ВСЕ место в сюжете.Тут все понятно.
А вот теперь о персонализации человека с персонажем.
Тут опять же два пути) Все тот же Мери-сьюшный "вау! Он крут! Хочу быть им!" и пофиг что для этого придется уделать персонажа как Бог черепаху, ничего, натянется нордический Ясон Минк на истеричную пухлую крашеную блондинку, потому что ей так хочется. Делать для этого блондинка ничего не собирается, придется что-то сделать с персонажем - и вот уже Ясон отпускает глуповатые шуточки, орет матом и выкладывает пафосные фото в косплее на фоне ковра ( ) единственная проблема такого пути: если в фанфике герой таки в сферическом вакууме авторского мира и его автор описывает словами (сказал " смешно пошутил" - значит все герои по команде посмеялись. Написанному верить) то в отыгрыше, где присутствуют другие люди - это уже сложнее, а зачастую просто ужасно (я же смешно пошутил1 а ну все засмеялись! что вы пальцем у виска крутите, уроды! да я! Я!)
Второй путь противоположность: я знаю, что потяну такого и такого персонажа. Такие и такие тараканы, это и это. А такого не потяну - слишком сложно, скучно, слишком уважаю, боюсь испортить (не хочу оскорблять образ персонажа тем, что после игры нажрусь в авно. Либо не пить, либо не играть. не могу похудеть и перестать нервно хихикать при виде главного врага, значит буду меньше жрать и учиться, либо пока возьму что-то попроще.), не смогу взаимодействовать в сюжете по таким-то правилам, не понимаю таких-то черт характера. Этот путь ИМХО правильнее - тут игрок правит себя под образ, а не наоборот. То есть персонаж остается более-менее собой (через призму видения игрока конечно, но все таки Северус Снейп не будет посылать Дамблдора нах и заваливать в постель всех кого попало)
Так что можно сказать, что все зависит от человека. Его подхода к персонажу, от цели этого самого человека))

Hali А вот такие АУ я мало понимаю, когда действие куда-то перенесено, и персонажи выглядят вполне органично, но это уже не совсем те персонажи, которые есть канонно-изначально. Это уже полу-оридж, а тогда вообще лучше немного подтянуться и дать свои имена, сделать свое произведение уже. Но это исключительно по-моему, поэтому АУ такие я почти не читаю (читала только Наруто/Саске, с тестом, когда Наруто готовил пирожки с капустой, и пел песню - вот это было нечто ) ой и то там, кажется, было не АУ.

Повелитель металлолома Я вообще всегда громко и долго возмущаюсь, если персонаж поступил не так как поступил бы я. вот жеж он сволочь!!
Да, свое непременно присутствует и в устном изложении/воспроизведении, и в письменном. Со своего угла смотрим-то, поэтому скидку на ООС маленький всегда надо делать.
Объясните!

Я всегда говорил, говорю и буду говорить, что любое фандомное творчество это ООС. Только автор произведения может знать, что стоит за этим персонажем, потому что это лишь его творение, а остальным остаётся только додумывать.Более того человек никогда не умел копировать и понимать всю глубину, он может продемонстрировать лишь тот кусок персонажа, который его зацепил - отрицательно или положительно - неважно.

А насчёт нарицательного... сложно объяснить, когда ты содержишь, независимо от самого персонажа, гипертрофированные черты его характера и всем это бросается в глаза.

Tati-san будем разбивать!

Мери-Сью отличается в первую очередь тем, что является олицетворением своего создателя, она призвана компенсировать какие-то недостатки и комплексы, поэтому она прекрасна, всесильна, рулит ситуацией везде и т.д. и вообще звезда произведения. Все остальное - декорации. автор вписал в произведение себя-идеального и собой любуется.
Это такая самая махровая Мери Сья. Называю это сублимацией.

(ну вот не хочется мне отыгрывать истеричную идиотку, а только она во всем повествовании обладает нужной способностью.. придется придумать кого-то с такой же способностью, но другим характером например)
Не совсем поняла. То есть, есть у нас Линали (или Орихиме, одного поля ягоды), персонаж с такими же способностями, но с более развитым духом не будет выглядеть Мери Сьей?

выкладывает пафосные фото в косплее на фоне ковра
это звиздец

Под не-каноном я имею ввиду тот тип, что ты описала первым - нужен механик, а его нет, ща будет. И появляется нормальный механик, без супер-пупер примочек и комплекса Бога, потому что он - нормальный механик. Он на своем месте, он делает свое дело, не пытается перещеголять основных персонажей, он просто с ними взаимодействует на том уровне, которым ему "по должности положен".

Повелитель металлолома то есть, тебя называют этим именем даже вне зависимости персонализируешься ты под него или нет?

Да, да! Меня называют Гитлером, хоть я и не кошу под него.
И Дарт Вейдером.

охё сурово, маршал

Dear Jim
Ой, это такой холиварный вопрос: почему люди пишут фики вместо ориджей - что даже лезть туда не хочется. =)
За все АУшки не скажу, но несколько примеров приведу.
вариант 1:
хочется проработать/прописать какой-то момент, который в каноне невозможен - причем момент именно между этими персонажами

вариант 2:
автор берет факты исходного мира и связывает их другой логической цепочкой. Т.е. происходят все те же самые события, персонажи совершают все те же самые действия и говорят все те же самые слова - но изменяется угол зрения, изменяется трактовка.

Это такие литературные игры: написать то, что хочешь, при заданных ограничивающих факторах. При этом смысла писать оридж вроде как нет - потому что ничего такого особенного ты не хочешь рассказать. А хочешь - поиграть, получить какой-то фан, покрутить в руках игрушку, сделанную кем-то другим.

Hali А ну так ради забавы еще понятно... Трата сил, конечно, но для души.
А канонное АУ мне нравится, когда именно описывается невозможный момент. Бывает очень интересно))

*гибрид Магира с Алвой лезет со своими пятью копейками*
я вот всё никак не могу понять- МС-это вообще любой идеализированный персонаж,в котором столько достоинств, или во всяком случае крутых и доставляющих качеств,которые в шкуру живого человека попросту не могут влезть,или это все же именно определенный психологический феномен,который в фанфиках представлен наиболее без прикрас,хотя бывает и в оригинальной литературе?

я лично склоняюсь ко второму. не все то,что идеализированно и в центре внимания,когда остальное лишь декорации, является образом идеального Я автора.
например,мне очень странно, когда народ называет мэрисьёй того же Алву. начиная с того, что аффтар женщина и заканчивая тем,что функцию он несет не мэрисьюшную вовсе. Да,Мэрисья тоже в центре действия и его направляет, но МС вечно всех спасают и находят большую и чистую любоффь, здесь желание скорее влиться в контекст произведения,чем наоборот делать персонажа отстраненным и холодным,как айсберг в океане,как дело обстоит с Алвой...

хотя хрен его знает.внесите ясность,штоле

:[Эсталль]: ну про ОЭ я сказать не могу, речь шла именно о фанфикерских (и ролевых МС). В фанфиках МС, как было сказано выше, это некая девочка, которая поступает в Хогвартс (а в это время внезапно умерла Гермиона и эта девочка, обладающая ниипической волшебной силой тут же становится подругой Гаре)/сваливается на голову шинигами в Сейрейтее (а у нее ахриненная огромная реяцу - выше капитанской)/экзорцист в Дигре с такой Чистой Силой и способностями, что вот-вот станет Генералом и - самое главное, главные герои (прошу прощения за тавтологию) или герой, которому МС очень симпатизирует, немедленно в нее влюбляется\с ней встречается и остальные прелести. Вот это Мери Сью. А ОЭ это ведь самостоятельно произведение, поэтому если будет фанфик, по которому появляется девочка, которая влюбляет в себя Алву (это возможно?) вся такая мощная сильная сильнее всех - это будет та самая МС, про которую речь.

влюбляет в себя Алву
к счастью нет (ну или придется действовать чуть тоньше, запиливать бабу,равную ему по уровню трололо, и которая его чем-то заинтересует, и отношения прописывать неоднозначнее). сферический байронический герой в вакууме же,хотя и с суперскилами во всех возможных областях. что само по себе не есть мэрисью.
понял и осознал,благодарю:3

Dear Jim Не совсем поняла. То есть, есть у нас Линали (или Орихиме, одного поля ягоды), персонаж с такими же способностями, но с более развитым духом не будет выглядеть Мери Сьей?

Разумеется не будет.(Я про Орихиме, кто такая Линали не знаю). Если есть человек-целитель (маг, воин и т.д.) логично же, что где-то есть человек с такой же способностью (или очень похожей). Его способности так же ограничены (целитель не может направо и налево размахивать мечом например), у него своя история, свои особенности и свои тараканы, он не занимает в сюжете или отыгрыше больше места чем прочие - какая же он Мери-Сья? Допустим в Сейретеее двести с лишним шинигами, у этих двести с лишним шинигами двести с лишним занпакто - однозначно где-то найдутся двое с похожими силами (Да что далеко ходить - у Хицугаи и у Рукии ледяные мечи со схожими атаками, но никто из них не выглдит Мери-Сьей) Если канон позволяет подобие, то почему нет?

Под не-каноном я имею ввиду тот тип, что ты описала первым - нужен механик, а его нет, ща будет. И появляется нормальный механик, без супер-пупер примочек и комплекса Бога, потому что он - нормальный механик. Он на своем месте, он делает свое дело, не пытается перещеголять основных персонажей, он просто с ними взаимодействует на том уровне, которым ему "по должности положен".
Я просто беру не только фанфики (там-то в принципе все понятно), но и ролевые форумные отыгрыши, в основном там сталкивалась с подобными проблемами "всесильности". Потому как при наличии даже общего сюжета либо квеста там нет главных и второстепенных персонажей - мастер не имеет право кого-то "задвинуть на задний план", а кому-то дать зеленый свет и "уникальность". Вот там и лезет каждый кто во что горазд (это же мой перс! Я за него играю! А я замечательный и то могу и то и дайте мне еще уникальный меч потяжелее!) и Марти с Мери там очень мешают нормально играть (если мастер не хитропоп и не начинает давить на интеллект персонажей, а следовательно игроков или придумывает другие плюшки, где на понтах не выедешь).

Tati-san Линали из Дигры, но по характеру та же Орихиме и даже немного хуже .
Поняла, поняла. А оригинальный персонаж (Иноуэ) при этом остается? (дотошность детектед )
Ага -_- и кроме как фейспалмить мало что остается

Dear Jim Конечно остается. Она может быть в другой линии сюжета например (чтобы девочки постоянно не сталкивались лбами и не топтались в одном месте) или в другой локации или с другой стороны баррикады (что не мешает ей с обоснуем перейти например).
Ага -_- и кроме как фейспалмить мало что остается
Ну если уж сильно достанут то просто в другую локацию уходишь и играешь с адекватными людьми.

или с другой стороны баррикады (что не мешает ей с обоснуем перейти например).
А вот это идельно! К тому же. баланс сил и все такое Возможность сдуэлить обеих **

Dear Jim Ну, я бы не сказала, что это идеально. Тут нужно учитывать множество других факторов как то: ваш персонаж - предатель и отмыть его будет сложно, ваш персонаж автоматом получает огромный процент недоверия ВСЕХ прочих персонажей в игре, вам придется придумать действительно очень вескую мотивацию для перехода (грубо говоря: после чего это арранкарка, созданная Айзеном, обязанная ему всем, занимающая определенное место в обществе, просто напросто не знающая другой жизни и считающая Лас Ночес домом родным, вдруг переходит на сторону шинигами? *которые кстати будут ее априори не любить (не путать с реока)* и ваш персонаж не сможет вернуться обратно (либо сможет, предав тех, кого только что лечил). В общем там свои нюансы.
На счет возможности сдуэлить обеих - спорный вариант. Кроме всего прочего очень будет похоже на мерянье у кого длиннее. Плюс одинаковые примерно атаки, плюс наличие игроков, которые должны вступиться по квенте (грубо говоря - если у Ичиго написано по канону: пошел к черту на куличики за Орихиме, то будь у него возможность присутствовать при подобном бое - он вступится.)

Погоди, а переходить ей обязательно? Пусть с самого начала рядом с Айзеном (или в стане шинигами) появится целительница. Тггда, если она с Айзеном - она вполне может враждовать с Орихиме/повраждовать, проникнуться симпатией/враждовать до смерти; если в стане шинигами, то такая целительница (в 4 отряде) типа Нанао, то есть в противовес доброй Орихиме - спокойная, собранная тогда,правда, Иноуэ вообще проигрывает в чем-то
Дуэль возможна вполне в первом случае - живет спокойно целительница Айзена, а тут появляется Иноуэ, с силой схожей, но у нее там сила Бога возвращаться время и все такое, а у твоего персонажа этого нет, но терять позиции при Айзене не хочется - вот и повод повраждовать.

Dear Jim Нет не обязательно)) я просто поняла, что идеальный вариант с переходом)
Да, логичные варианты. Оба причем)
Ну, повраждовать - одно, а дуэль - это несколько другое))) Враждовать с Орихиме по-моему любимое занятие некоторых арранкаров

а)) не, я именно про похожего перса на другой стороне **
Враждовать с Орихиме по-моему любимое занятие некоторых арранкаров
Чего вот только те девки две ополчились, я так и не поняла
не в тему, но мне нравится Улькиорра/Орихиме

Dear Jim Я тоже не поняла) Но в любом случае оправдалась фраза "если хочешь кого-то убить - убивай. а не стой и не разговаривай"

Я за Кису на второй позиции... а вообще мне больше Старк нравится в арранкарском стане

Это точно.
За Кису - не убирая Улькиорру или Орихиме? А то и так и так есть)))) Старк классный!С Укитаке и Кераку у них классный бой был.
Я больше всех люблю Улькиорру, и терпеть не могу 9 за образ Кайена.

Dear Jim Кису вставить вместо Орихиме))) даа)))
Да вообще иногда создается впечатление, что Айзен скучал по Сейретею и всех арранкаров сваял по образу и подобию так сказать))))))

взрывное сочетание)))))
ага, ностальгия долгими ночами, когда он сидя на террасе и глядя в беззвездное небо вспоминал Сейретей "у меня будет свой сейретей с блюкджеком и арранкарами"

Dear Jim Тем оно и хорошо Как говорится "не догонит, так хоть согреется"
Доа.... особенно удалась ему панокопытная Унохана... с большими.... глазами.